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    廣瀬陽子氏インタビュー
“現地で見聞きした後に外から俯瞰して全体像をつかむ

    ロシアによるウクライナへの軍事侵攻は、エネルギーや食料供給の面からも世界に影響を与え、日本でも物価の上昇につながっています。旧ソ連地域、ロシア政治を専門とされる政治学者/慶應義塾大学総合政策学部教授の廣瀬陽子(ひろせ ようこ)氏に神津カンナ氏(ETT代表)がお会いして、侵攻の背景や今後のゆくえなどを読み解いていただきました。

    一歩引いて客観的に見ないと大きな枠組みはわからない

    神津 廣瀬さんが旧ソ連地域やロシア政治を研究しようと思ったきっかけから教えていただけますか。

    廣瀬 高校生の頃にぺレストロイカと東欧革命が起き、一国で起きた政治変動がドミノ倒しのようにほかの国に波及していくことに「こんなに世界が変わるんだ!」とショックを受けたのです。1970年代に仕事でソ連に行った祖父から「常に監視されている」と聞いていた〝暗黒の国〟がどんどん変わっていくのが不思議でしたし、改革を始めたゴルバチョフはすごいなと関心を持ち始めました。

    神津 確かに旧ソ連はそれまでよくわからない国の一つでしたが、あの時いろいろな面で変わったのでしょうか?

    廣瀬 変わった部分と変わっていない部分があると思います。ソ連解体直後に行った時の旧ソ連は白黒のイメージだったのですが、西側諸国の物や思想が浸透してゆくにつれ国全体が明るくおしゃれになり、人々も歯を見せて笑うようになりました。ロシアもヨーロッパの一部になったかのように見えていた部分もありましたが、今になって考えると、思考の中に〝鉄のカーテン〟は残っていたんだなと。ロシア人の多くは反米、反NATO* の考えが非常に強く、その土壌は変わらないのです。
    *北大西洋条約機構。「集団防衛」「危機管理」「協調的安全保障」の3つを中核的任務とし、加盟国の領土および国民の防衛を最大の責務としている。現在30カ国が加盟。

    神津 なるほど。廣瀬さんは旧ソ連やロシアの問題点を研究する際、ロシア周辺国という外角から攻めているように見えるのですが、その着眼点はどこから得られたのですか?

    廣瀬 最初の留学先にアゼルバイジャンを選んだことが大きいですね。大学1年生の時にゴルバチョフに会えて感激したのですが、間もなくソ連が解体してしまいました。大学院では国際政治一般を専攻したのですが、「理論だけだと机上の空論になりがちなので地域を見なさい」と指導教官に教わりました。その頃(1995年)旧ソ連地域は15の共和国となって解体後の混乱を引きずり、紛争になっていたり、紛争の後処理で苦しんでいたりしたので、ペレストロイカ後の紛争の研究比較をしたいと思ったのです。

    神津 へえ、紛争の研究ですか。

    廣瀬 ソ連解体後のコーカサス地方では多くの紛争が起きましたが、アルメニア人VSアゼルバイジャン人のナゴルノ・カラバフ紛争にフォーカスを当てました。ロシアが軍事支援したアルメニアが圧勝し、アゼルバイジャン国内の約20%の領域が、アルメニア系が占拠する「未承認国家」となりました。アルメニア人は世界中に離散していて強い経済力と政治力、そして発信力を持っているため、アメリカは敗戦側のアゼルバイジャンに経済制裁を課したのです。

    神津 えーっ、それは知りませんでした。

    廣瀬 日本語文献も大抵は英語からの翻訳なので「アゼルバイジャンはひどい」とアルメニア側からの情報しか出てきませんが、ロシア語文献を読むだけでも、アゼルバイジャンの辛さが見えてきました。ですからアゼルバイジャン語を使って、アゼルバイジャン側からも紛争を見ないと全貌はわからないと思って…。

    神津 全体像をつかむために、情報が少なかった側のアゼルバイジャンに留学したわけですね。

    廣瀬 〝ロシアの旧ソ連諸国に対する対応には一定の法則がある〟とか、〝ロシアがほかの国に対してどう動いているか〟とか、客観的に距離を置いてみると全体像が見えてきます。内側から見ていると大きな枠組みが見えないのではないか、という思いから、私はいつも一歩引いて外から見る研究手法をとってきたので、独特のロシア政治学を展開できたかと思います。

    神津 私も世界地図を俯瞰で見ると、〝ロシアは西ヨーロッパ諸国と直接国境で接しないよう、フィンランドのような緩衝国を上手に置いている〟と感じるのですが、これも旧ソ連時代からの法則なのでしょうか?

    廣瀬  ロシアは旧ソ連の国を影響下に置きたいのですが、2004年にバルト三国* がNATOとEUに入ってしまったので〝NATOと直接接したくない〟という夢はついえました。しかし、エストニアとラトビアについては、ロシアと接する国境付近を中心に、ロシア人としてのアイデンティティが強く、ロシア語話者が多い地域があり、ロシア以外行かれない「グレー・パスポート」という身分証明書が付与されています。ロシア人やロシア語話者を包括して「ルスキー・ミール(ロシアの世界)」という言葉がありますが、ウクライナ侵攻も「ルスキー・ミール」にプーチンがこだわったことも、開戦理由を考える上での一つの重要ポイントだと思います。
    *フィンランドの南に南北に並ぶエストニア、ラトビア、リトアニア。

    神津 やはり〝言葉〟は重要な要因になるわけですか?

    廣瀬 重要であるともないとも言えます。プーチンは今回侵攻を決意するにあたり、〝ウクライナの東部と南部はロシア語話者が多いのでロシアを歓迎してくれる。あわよくばウクライナ全土も〟と勘違いしたのではないかと思います。実際、ロシアによるクリミア併合(2014年)では、ロシアを歓迎する住民が多かったのです。しかし、ウクライナ全体ではそうはいきません。例えば、ウクライナのゼレンスキー大統領は東部出身で元々ロシア語話者ですが、ウクライナ人としての強いアイデンティティを持っています。

    神津 廣瀬さんはウクライナにも行かれたことがありますが、ウクライナという国をどうご覧になっていますか?

    廣瀬 ウクライナは素晴らしい国ですが、政治経済はまだ発展途上です。民主化レベルも高くなく、汚職も蔓延していて、さまざまな課題がある国だったと思います。2014年に街で強盗に遭い、全財産を失って警察に行ったら、盗られた人たちで長蛇の列でした。「ごめんなさいね、でもそういう国なのよ」とウクライナ人に言われたのが印象的で〝この国を諦めているんだ…〟と感じましたね。

    神津 ウクライナがNATOにすんなり加盟できなかった理由も、そういうところにあったのでしょうね。

    廣瀬 フィンランドとスウェーデンがNATOに入りたいと言ったら全ての加盟国に歓迎され、この前行ったベルギーでは「最速で10月にはNATOに入れたい」という話が出ていました。民主化レベルも軍事レベルも高く、NATOへの貢献が期待できる国だからです。一方でウクライナが加盟申請しても承認には10〜20年かかると言われています。

    神津 国としてのレベルの違いなのですね。フィンランドはロシアの属国の前はスウェーデンの属国だった歴史もあって、立ち位置を興味深く見ていたのですが、NATOに入るとどうなるのでしょう?

    廣瀬 大きな転換点になります。私は2017年からフィンランドで1年間研究をしていましたが、フィンランドとロシアの関係はとても複雑でした。ロシアと約1300kmも接しているので共存共栄が第一原則になっていました。冬戦争*、継続戦争** でソ連に敗北し、欧米から「フィンランド化」と揶揄される不平等な中立条約を飲まざるを得ませんでしたが、彼らは〝孤立無援で戦い独立を守った〟と自信を持っているのです。
    *1939年、旧ソ連がフィンランドに侵攻した戦争。
    **1941年〜1944年、旧ソ連とフィンランドの間で行われた戦争。

    神津 ヨーロッパの歴史も複雑で、簡単に報道されることだけを信じたり、一部分を切り取って見るだけではわかりませんね。

    廣瀬 国境付近に住むフィンランド人がロシアに安いガソリンを入れに行くなど、フィンランドはロシアと国境を接するメリットも享受していましたが、今回のウクライナ侵攻は〝突然攻め込まれて領土を取られる〟戦争の痛ましい歴史を思い出させ、〝ロシアへの配慮を続けるよりも、NATOに入って安全を確保するほうが国益として正しい〟と舵を切ったのですね。あともう一つの見方としては、ロシアの戦いぶりを見て〝思ったより弱いからNATOに入っても大丈夫〟と感じた人もいると聞いています。

    エネルギーのひっ迫はあらゆる物の生産に影響する

    神津 この前、手嶋龍一氏と対談して「アメリカの責任は大きい」と伺ったのですが、廣瀬さんはどうお感じになりますか?

    廣瀬 アメリカは世界大国ですが、日和見的な国益主義を展開し、ロシアの誤った判断を手助けしてしまうことがあります。私が重く見るのはロシア・ジョージア戦争(2008年)です。戦争に至った伏線が2つあって、1つ目は欧米がセルビアからのコソボ独立を認めてしまったこと、2つ目はブッシュ大統領(当時)がウクライナとジョージアへのNATO加盟の第一関門だとされているMAP(加盟行動計画)付与に言及したことです。さらに戦争後も、ヨーロッパはロシアに制裁せず、翌年米国大統領に就任したオバマもロシアとの関係をリセットして何もなかったことにしてしまいました。アメリカがかなり重い制裁を課していればクリミア併合(2014年)はなかったかもしれない、と思います。

    神津 アメリカはこのウクライナの戦争が長期化する中で、何をしようとしているのでしょうか?

    廣瀬 2019年にランド研究所* が出したレポートが、今起きている展開と極めて似ています。NATOとの関係が緊密化してアメリカの国際的ポジションが自然に上がり、ロシアは弱体化するので敵は中国だけに集中すればよいという、アメリカに都合のいいシナリオが続いています。少なくともロシアは想定したシナリオとは違い、日々軌道修正している感じだと思いますね。
    *アメリカのシンクタンク。

    神津 日本にとってもロシアは隣国ですよね。

    廣瀬 日本は非常に難しい立ち位置だと思います。「ロシアは日本を主権国家でなく、アメリカの最後の州のように見ている」と、退職された外交官からも伺っています。ロシアがNATOの代わりにウクライナと戦争していると考えると、ロシアはアメリカとの直接戦争を回避しようとして、日本が明日のウクライナになる可能性もあります。その時にアメリカが日米同盟で助けてくれるでしょうか? 戦場が北方領土になったらアメリカは参戦しないかもしれません。

    神津 そうですよねえ。中国は日本をどう見ているでしょう?

    廣瀬  中国はアジアの一体化を考えて、日本と微妙な距離感を維持していくほうが得なのではないでしょうか。

    神津 日本は中途半端な位置にいるのに慣れていますよね。また、日本は資源のない国です。廣瀬さんも『ハイブリッド戦争』* でお書きになっていますが、戦争は軍事力だけでなく経済などにも展開されるので、エネルギーや食料などにも影響して取り返しのつかないことにもなりかねないと思うのですが?
    *『ハイブリッド戦争』(廣瀬陽子氏著 講談社現代新書 2021.2.20発行)いわゆる軍事的な戦闘に加え、政治、経済、外交、プロパガンダを含む情報、心理戦等のツールの他、テロや犯罪行為等も公式・非公式に組み合わされて展開される戦争の手法。

    廣瀬 まさにおっしゃる通りで、ロシアとウクライナは世界の小麦の約30%を輸出していますが、侵攻開始後、ウクライナからはほとんど輸出されていません。しかも備蓄された穀物も農業機械もロシアに盗まれています。他方でロシアの穀物も制裁で輸出できず、ほとんど国内にとどまっています。さらにロシアとベラルーシは肥料の輸出大国ですが、これも輸出できていません。しかも、今年はインドなどでの旱魃(かんばつ)が危惧されています。よって今年の取れ高が少なくなり、来年には飢餓状態となるのではと懸念されています。

    神津 小麦粉だけでなく、天然ガスやガソリンの価格も上がってきていますね。

    廣瀬 小麦を小麦粉にするにもパンをつくるにも、食べ物に限らず生産にはエネルギーが必要なので、エネルギー価格が上がるとすべての物価が高くなってしまいます。世界規模でインフレが起きていますが、食べ物が買えなくなって人が亡くなることも想像しなくてはいけません。

    自給率を含め安全保障を広く考え直す契機に

    神津  経済制裁についてお伺いしたいのですが、G7が天然ガスや石油をロシアから禁輸しても中国が安く買い叩いたり、インドが輸入量を増やしたりすると、あまり効果はないのではないでしょうか?

    廣瀬 2022年2月にプーチンが訪中して新規の天然ガスと石油の契約をしましたが、さらに新規分を輸出するとなると新しいパイプラインを作る必要があり、設備投資が折半だとするとロシアの支出が増えます。他方、ヨーロッパへの輸出量は相当多く、今まで中国に送っていた量と新規契約した量の2倍以上になるので、それがなくなるとダメージが大きいですし、稼働目前のノルドストリーム2* も止まって設備投資分が回収できず、相当厳しい状況になります。中国とインドですべては補填できないでしょう。
    *ノルドストリーム2:ロシアとドイツを結ぶ天然ガスパイプライン事業。

    神津 廣瀬さんは中露関係を「離婚なき便宜的結婚」と称されていますが、中国は今回のことで漁夫の利を得るのでしょうか?

    廣瀬 中露は「密月関係」と言いつつ心の中では軽蔑し合っているような関係です。ロシアは中国と、対等な関係を維持しているふりをしてきましたが、今回の侵攻で名実ともに「ジュニア・パートナー」(格下の関係)」になることが確実になってきました。ロシアのスーパーでは欧米産の物が結構売られていましたが、今は全て中国産に置き換わっているそうです。

    神津 とすると、ロシア圏の同じ民族の力を仲間割れで落としてしまうことにプーチンはなぜ気がつかないのでしょうか? きちんと交渉して互いに傷を少なくできる方策をなぜ考えないのか疑問に思うのですが?

    廣瀬 〝レーニンが独立を与えずロシアの一部としておくべきだったウクライナを奪還する〟というプーチンの勝手な歴史観と〝NATOの拡大とアメリカが許せない〟という恨みや被害者意識がないまぜになって戦争を始めたものの、もはや引き下がれず彼も苦しいと思いますよ。あと、高齢になってきて〝歴史に名を残したい〟と思っている可能性はあります。ゼレンスキー大統領が何度も言っていますが、今は核抑止にしろ歯止めをかけるシステムがないので、これから新たな安全保障の枠組みが必要になってきますね。

    神津 日本も〝対岸の火事〟から抜け出さないといけませんね。戦争や感染症などで物や人が動かなくなると、従来の調達が立ち行かなくなる「パラダイム・シフト」* が起こる可能性もあるのではないでしょうか?
    *その時代に当然と考えられていた考え方が劇的に変化すること。

    廣瀬 その点ロシアはクリミア併合(2014年)後、欧米の制裁による苦境を克服したので強いのですよ。南米や中国、トルコなど輸入代替国を迅速に探して物が安く入るようにした上、経済システムを効率化して汚職なども相当廃絶しました。さらに国内自給率を高めるため、ソ連時代に行われていたチーズや蜂蜜づくりなどを復活させて地方を蘇らせ、むしろ経済効率は良くなったと言われています。その経験があるから今回も耐えられると思っている節があります。

    神津 日本もこれを契機に考え方を少し変えてみるという手もありますよね。

    廣瀬 徹底的に経済のシステムを見直してムダを省き、なるべく国内で自給する形を構築しつつ、輸入先もいろいろなリスクを見てゼロから考え直してもいいと思います。

    神津 そうですよねえ。日本は「技術大国」と言うものの、半導体や太陽光パネルのシェアもほかの国に奪われてしまいましたし、いろいろな物の自給率がなかなか上がらないことに一度きちんとテコ入れをしないと立ち直っていかない気がします。

    廣瀬 世界の状況の変化をキャッチアップしながら最善策を考えていかないと、立ち遅れていきますよね。まずは軍事、経済などを含めた広い意味での安全保障も考え直さないといけないと思います。

    神津 国際機関というものが有効に働かないことが周知されてしまったわけですからね。本日はありがとうございました。


    対談を終えて

    廣瀬さんと私は何も共通項はないのだけれど、不思議とちょっとしたつながりはある。たとえば廣瀬さんの出身中高が姪と同じだとか、ご子息の通っている中高が父の通っていた学校と同じだとか、東京生まれの東京育ちだとか。年も経歴もまったく異なるのだが、何となく柔らかいつながりがあることで、何だか安心してしまった。それというのもウクライナ問題のことで廣瀬さんは多忙を極め、同じような質問を山のように浴びせられているだろうから、どういう切り口で対談を進めようかと、いささか考えあぐねていたからである。
    廣瀬さんは柔らかい人だった。決して声を荒げないし、いきり立たないし、私からの的外れな質問にも嫌な顔をしない。この柔らかさと、そして問題を外郭から観察する手法、机上の空論にならぬように自分の目で見ることなどは廣瀬さんの研究を支えている土台だと思った。案外、廣瀬さんは柔らかく見えてしぶといのかもしれない。私は代表対談で、エネルギーとは一見、関係ないと思われる先生方とお会いするが、必ず大きなことを学ぶ。今回は、渦中の問題をあえて外郭から攻めていく、廣瀬さんの研究手法や、廣瀬さんの佇まいを学んだ。
    どうしても熱くなると視野が狭くなる。自分の興味のある問題であれば余計に、無理矢理にでも少し遠くから見てみることは、実はなかなかできないことだが重要なことだ。そしてどんなときも自分を見失わず、柔らかく主張する姿勢、その佇まいは同じように重要だ。いやあ、この年になってからは難しいが……でも心しなければならない。せめて湯船の中で、ぼんやりと俯瞰しながら問題を見る努力をしなくちゃ。そして柔らかいもの言いもやってみなきゃ。さあ、頑張ろう!

    神津 カンナ




    廣瀬陽子(ひろせ ようこ)氏プロフィール

    政治学者/慶應義塾大学総合政策学部教授
    1972年生まれ東京都出身。1995年 慶應義塾大学総合政策学部大学卒業。1997年 東京大学大学院法学政治学研究科 修士課程修了、2001年 同博士課程単位取得退学。2006年慶應義塾大学政策・メディア博士(論文)。慶應義塾大学総合政策学部講師、東京外国語大学大学院地域文化研究科准教授、静岡県立大学国際関係学部准教授、慶應義塾大学総合政策学部准教授を経て2016年より慶應義塾大学総合政策学部教授。2018-20年国家安全保障局顧問など、政府関係の委員も多く歴任。専門分野:国際政治、紛争・平和研究、旧ソ連地域研究(特にコーカサス)。著書:『ハイブリッド戦争 ロシアの新しい国家戦略』(講談社現代新書)、『コーカサス――国際関係の十字路』(集英社 2008年)【アジア太平洋賞特別賞受賞】、『未承認国家と覇権なき世界』(NHK出版 2014年)他

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